Euro je kromě jména našeho týdeníku také jménem evropské společné měny. A o euru na Euru se budeme bavit i v dnešní debatě. Všichni tři hosté jsou ekonomové, byť jejich další profesní dráhy se trochu liší. Je tady s námi Miroslav Singer, bývalý guvernér České národní banky a v současnosti hlavní ekonom společnosti Generali Česká pojišťovna, Jan Skopeček, poslanec a místopředseda Poslanecké sněmovny, a Tomáš Prouza, bývalý státní tajemník pro evropské záležitosti a dnes prezident Svazu obchodu a cestovního ruchu.
Pánové, začneme zahřívací otázkou – co pro vás v jedné větě znamená euro?
Singer: Fotbalové mistrovství.
Tak to jste začal trochu netradičně. Uvidíme, jak na tento výkop zareaguje pan Skopeček.
Skopeček: Dobrý týdeník s pro mě trochu špatným jménem.
A pan Prouza?
Prouza: Na mě logicky zbývá ta společná evropská měna, která má mít za cíl spojovat Evropu a tlačit ji, aby fungovala trochu koordinovaněji, než je zvykem.
Rovnou na vás navážu, euro tu máme přes 20 let. Daří se mu Evropu sjednocovat a koordinovat? Už je to nějaký časový rámec, ve kterém si můžeme dovolit hodnotit…
Prouza: Myslím, že se hlavně ukazuje, že politikům chybí odvaha dotáhnout celou věc do konce. Euro skončilo na půli cesty, byly tu další plány a vidíme to na spoustě věcí, které se dějí. Možná chyběla politická odvaha, pro spoustu politiků je jednodušší hrát si na národním písečku, ať už proto, že bodují na tom, že vytvářejí strach ze svého okolí, nebo pokud jde o politiky z bohaté země, jako je třeba Německo, tak pro ně je jednodušší udržet si vlastní fiskální politiku, v případě krize rozjet masivní dotace německých firem a zkusit si udělat výhodu pro své firmy a svou zemi, která spočívá v tom, že jsou bohatší než zbytek. Kdyby se euro dotáhlo do konce k alespoň trochu koordinovanější hospodářské politice, pak by bohaté země nemohly zneužívat toho, že jsou bohatší než zbytek.
Pane Skopečku, jste tu mezi našimi hosty za politiky. Je to skutečně věc odvahy? A považujete euro spíše za politickou, nebo ekonomickou otázku?
Skopeček: Rozhodnutí o přijetí eura je bezesporu politickou otázkou, respektive politickým rozhodnutím. Ve finále to budou rozhodovat politici. Ti dnes rozhodují o řadě jiných ekonomických témat, takže to není nic překvapivého. Jsem přesvědčen, že by politici neměli rozhodovat podle toho, zda mají mít na něco odvahu, či ne. Když je to politické rozhodnutí, mělo by být učiněno na základě racionální ekonomické úvahy a analýzy, zda je to pro Česko krok dobrý, nebo špatný. My bohužel dnes i v jiných tématech vidíme, že politika ekonomii předbíhá. Já bych byl rád, kdyby u tak zásadního tématu, jako je přijetí eura, respektive vzdání se vlastní měnové politiky a flexibilního kurzu, byly zásadní ekonomické argumenty a srovnání přínosů a nákladů a nebyly tam emocionální výkřiky, že se přijetím eura staneme více evropskou a více bezpečnou zemí, což jsou podle mě nesmysly. Euro má řadu výhod, podle mě i nákladů a rizik, a o tom bych se chtěl před jakýmkoliv rozhodováním, ať už ho budou činit politici, nebo se o něm bude rozhodovat v referendu či jakémkoliv jiném procesu, bavit.
K ekonomickým argumentům asi nemáme nikoho povolanějšího než bývalého hlavního centrálního bankéře. Pane Singere, jaké jsou podle vás hlavní ekonomické argumenty pro i proti přijetí eura?
Singer: Než odpovím, trochu se vyhraním proti dvěma věcem, které tu zazněly. V prvé řadě 25 let je dost, ono je tu euro 25 let v imaterializované formě, 20 v materializované. Máme na srovnání s nám nejbližšími Slovinci a Slováky 14 nebo 15 let. To jsou dostatečně dlouhé časové řady, abychom si řekli, zda vidíme nějaké pozitivní efekty na konvergenci k bohatším ekonomikám, nebo ne. Za druhé bych řekl, že euro není na půli cesty, je úplně jinde, než jak bylo prodáváno při svém uvedení. Možná tehdy měli mnozí odpověď, že euro pomůže k federalizaci Evropy, jak ho znám, tak i Tomáš Prouza si určitě tuto odpověď dával, že bez federalizace Evropy nemůže euro fungovat. Ale my ho tu máme 25 let a zásadním politickým efektem je, že vidíme, že je vyprazdňován jediný skutečný ekonomický projekt, který Evropu benefituje, a to je společný trh. To je skutečně nedobré.
A teď už k té vaší otázce. Vidíme, že se debata stáčí do politické roviny, protože v ekonomii euro ukázalo, že teorie optimálních měnových zón předvídala několik věcí. Toto nebude fungovat, neurychlí to růst, nepovede to ke konvergenci chudých zón eurozóny. Pakliže znamená společný stát federalizaci a federální rozpočet, což se nestalo, pak se vlastně naplňují ekonomické předpovědi, které nebyly pozitivní, akorát my v Evropě máme tendenci to nevnímat, protože tu mnoho lidí žije z toho, že řeší problémy eurozóny, navrhuje mechanismy bankovních unií, kapitálového trhu a tak dále. Z hlediska ekonoma je to super – vytvořím ve svém think-tanku nějakou zprávu a ta bude zadotována. Neříkám, že je to jen zištné, je to také strašně intelektuálně lákavé, což je myslím i důvod, proč tolik lidí z mé profese euru pořád tolik fandí a odmítá si přiznat, že optimální měnová zóna to nebyla, a vše, co jsme od té doby zažili, to jen dokládá. Ještě to trochu vyhrotím, v debatě pořád padá, že kdybychom to více vysvětlovali, tak občan pochopí. To si myslím, že je iluze. Občan chápe a občan vidí, že za těch 25 let se náš náskok na Slováky zvedl o polovinu, co dotahujeme na Slovinsko, se zmenšilo o třetinu. Co s tím chcete dělat? Jak to chcete prodávat?
Skopeček: Myslím, že dominantní část zastánců eura má vlastně naplněný cíl, protože jejich jediným cílem bylo, že euro povede k větší federalizaci.
Singer: Ale tento cíl se nenaplňuje…
Skopeček: Řekl bych, že částečně ano. Vznik eura a eurozóny znamenal, že dříve či později, protože to je neoptimální měnová zóna, a protože tam budou asymetrické šoky, povede k nutnosti masivních fiskálních transferů mezi jednotlivými členy eurozóny. Představa, že by EU evoluční cestou dospěla k tomu, že se občané smíří s přerozdělováním na evropské úrovni, tak to si myslím, že by pro politiky nebylo snadné. Když se to dělo v rámci záchrany projektu eurozóny, když vznikly eurovaly a fiskální transfery, tak to euro k federalizaci výrazně napomohlo. To je jediný cíl, pro mě nijak pozitivní, který euro naplnilo. Všechny ostatní cíle – že euro přinese vyšší hospodářský růst, povede ke sbližování bohatších a chudších zemí – zůstaly nenaplněny. Ten příklad nás a Slováků je krásně ilustrativní. Slovensko vstupovalo do eurozóny se zhruba 70procentní úrovní vůči sedmadvacítce a jsou pořád na svém. My mezitím s korunou dospěli k 90procentní úrovni.
Pane Prouzo, myslím, že máte na co reagovat. Naplnil se váš cíl zastánce eura, jak říká pan Skopeček?
Prouza: Má vůbec smysl dělat tato ekonomická srovnání? My tady nemáme alternativní scénář, nevíme, jak by evropská ekonomika vypadala, kdyby tu pořád byly národní měny. Jak by to vypadalo, kdyby si jih Evropy řešil problémy devalvací vlastních měn. Nemůžeme úplně férově říct, zda jsme v plusu, nebo minusu. Některým zemí to pomohlo výrazně více, logicky třeba Německu, ale pomohlo to i zemím, které před 30 lety byly na okraji Evropy nejen geograficky. Podívejte se třeba na Irsko. Kvůli euru byli možná donuceni dělat více reforem a rychleji. Vzpomeňte si, jak vypadalo Portugalsko ještě v roce 2010. Slovensko, když vstupovalo do eurozóny, bylo nuceno udělat velké reformy, pár let z toho žili, ale jejich problém je možná ten, že pak reformovat přestali. A to je možná problém, který máme i v Česku. Před každými volbami slýcháme o velkých reformách a pak v lepším případě skončíme s drobnými parametrickými změnami, aby to zase čtyři roky nějak vydrželo. Krátkodobě to asi funguje, ale díváme se na to optikou dvou let, nebo třeba deseti? Spousta českých firem přiznává, že polštář, který měli kvůli kurzovému závazku ČNB jim v tu chvíli pomohl, ale taky je přestal nutit k modernizacím a investicím, a když kurzový závazek skončil, zjistili, že jsou méně konkurenceschopné.
Skopeček: S tím, že tu neproběhla řada potřebných reforem, bych i souhlasil. Skutečně se dělají jen parametrické změny a vytrácejí se dlouhodobé ambice. Ale podle mě to vůbec nesouvisí s eurem. V případě Řecka můžete vidět, že když do eurozóny vstupovalo, splňovalo potřebná kritéria jen na krátkou chvíli, ostatně ona ta maastrichtská kritéria dnes taky ze členů eurozóny plní málokdo. Nevěřím, že přijetí eura by v Česku nastartovalo nějaké reformy, které bychom bez eura neměli. Chybí politická vůle a podpora společnosti. Že na Slovensku nějaké reformy zvládli, bylo spíše unikátností situace, kdy ve volbách zvítězila odvážná pravicová politika, ne tím, že přijali euro.
Singer: Taky je dobré si uvědomit, že Slovensko bylo tehdy na dně. Krize má výhodu, že vás donutí něco změnit. Měna jim oslabila o třetinu, měli reálný problém a věděli, že s tím musejí něco dělat. Pan Skopeček říká, že to nesouvisí s eurem, ale faktem je, že Slováci k tomu to euro mimo jiné také použili.
Prouza: Ještě jedna důležitá věc. Máme odjakživa pocit, že naše místo v Evropě je dané.
Singer: Velká pravda, já si teď na jedné debatě na Slovensku uvědomil, že oni pořád do určité míry pochybují, zda vůbec mělo smysl být Slováci, když to řeknu drsně.
Skopeček: A do eurozóny spěchali také proto, že do NATO a EU vstoupili později než Česko a chtěli v něčem uspět víc.
Prouza: A kvůli tomu všemu tam proběhla asi už neopakovatelná věc – na přijetí eura se shodly všechny strany. Žádná nekandidovala do voleb s tím, že chce zachovat slovenskou korunu, maximálně se přely o podobu reforem. Dnes se toto v Česku nemůže stát, že by na tom byla politická shoda napříč spektrem.
Singer: Já bych ještě poznamenal, že euro jako velký evropský projekt je jen náhradní evropský projekt. Ten skutečně velký evropský projekt, který o pár hlasů selhal v evropském parlamentu, byla liberalizace trhu se službami a narychlo se hledala náhrada a eurozóna v tu dobu vypadala skvěle. My tu od té doby slýcháme, jak nejsme s korunou u toho velkého stolu eurozóny, ale ono u toho stolu se 90 procent času řeší jen jak udržet eurozónu. Proč u toho sedět, byť asi rozumím některým politikům, že by pro ně bylo fajn sedět tam po boku Němců. Slovensko u toho stolu sedí 15 let, je chudší než my a má méně přerozdělovaných peněz na hlavu než my.
Skopeček: Ani se jim tam nepovedlo to, co dominuje v české debatě, že vstup do eurozóny pomůže exportérům. My do zemí eurozóny bez eura máme nárůst exportu větší než Slováci s eurem. Český export se od krize v roce 2008 nominálně zdvojnásobil. Já se vždy exportérů ptám, jaký nárůst by musel podle nich být, aby řekli, že jim česká koruna nepřekáží. Argument, že koruna exportu do eurozóny překáží, nepovažuji za validní. Naopak nám během krizí flexibilní měnový kurz vždy zafungoval jako nárazník. Jiný problém je, že se z těch krizí sbíráme strašně dlouho.
Pane Prouzo, vy na svazu s exportéry komunikujete, jak byste to, co říká pan Skopeček, okomentoval?
Prouza: Opět je to o časovém horizontu. V případě krize flexibilní kurz krátkodobě skutečně funguje jako polštář. Ale když to trvá moc dlouho, firmy často zpohodlní. Exportéři ani tak nemluví o tom, že by jim pomohlo, že by neřešili kurz, řeší to jako náklady a výdaje. Já vnímám problém v přenášení rizika na menší dodavatele. Velká evropská firma si vyřeší problém tím, že menším dodavatelům z Česka řekne, že s nimi bude fungovat jen v euru. Malému dodavateli to nedává prostor pro nějaké sofistikované kurzové zajišťování a nezbývá jim než zavřít oči a doufat, že nepřijde žádný šok.
A euro by tento problém menších firem podle vás vyřešilo?
Prouza: Velké firmy sice dále budou mít na ty malé různých pák více než dost, ale už by na ně nemohly přesouvat kurzové riziko. Ten přesun není úplně fér. Ty malé firmy často ani nevědí, jak si s kurzovým rizikem poradit, a doufají, že to nějak dopadne.
Singer: Euro jako projekt nemělo Evropu benefitovat tím, že odpadnou náklady na kurzovou výměnu. To každý ví, že v reálu v mase ekonomiky je o ničem, byť to v miliardách může znít impozantně. Přínosem měla být cenová srovnatelnost a vyšší míra konkurence. Ale to bylo v době, kdy se ceny srovnávaly tak, že se vytiskl dopis, ten se někam odfaxoval do zahraničí, čekalo se na odpověď s cenovou nabídkou, někdo hledal v novinách kurzový lístek a někdo další pak přepočítával ceny na koruny. Celé to trvalo klidně i tři dny. Dneska, když si chci srovnat ceny, vytáhnu mobil a mám to hotové do minuty. Tou dobou se o jednotné měnové zóně po vzoru debatovalo i v jižní Asii, nicméně dnes už to nikdo nedebatuje, protože to není potřeba, protože vše je mnohem flexibilnější, co se práce s kurzy a přepočty týče.
Pane Skopečku, je pro vás jako pro politika v současné době euro reálným politickým tématem, které by měli politici řešit?
Skopeček: Téma eura chodí po vlnách, za své působení v politice o něm debatuji už ve vlně několikáté.
Singer: Přichází vždy, když se nedaří, protože bývá součástí hledání zázračných řešení, která se dobře politicky prodávají, aniž by se u toho politik nějak předřel.
Skopeček: Je to tak, jak říkám, zažívám oživení debaty o euru po několikáté. Zastánci pořád říkají, že se o tom teď už konečně máme bavit, nicméně já už se o tom bavím řadu let. Ona s výkyvy běží pořád, a kdo se jí chce zúčastnit, může. Politické téma to prostě je a bude, teď se to řeší i ve vládní koalici, kde by většina jejích členů nejraději co nejrychleji vstoupila do ERM 2, což osobně považuji za nesmysl.
Co se vstupu do ERM 2 týče, považujete ho jako příznivec eura také za nesmyslný, pane Prouzo?
Prouza: Je to otázka politického provozu v Česku. Víme, že na vstup do eurozóny potřebujeme zhruba tři roky. Pokud by příští vláda byla složena ze stran, které by do eurozóny vstoupit chtěly, tak to nemají šanci stihnout, pokud by rozhodnutí neudělaly tak na druhém svém zasedání ještě před koncem roku hned po volbách. Bylo by tedy ideální, kdyby jim to současná vláda umožnila, víme, že ty dva roky v ERM 2 z pohledu politického provozu takřka vylučují, aby to jakákoliv vláda stihla během funkčního období. Vstoupit do ERM 2 teď dává smysl příští vládě, ať už by to rozhodnutí dotáhla do konce, nebo ho odpískala. Pokud to neuděláme, tak to zase jen odsouváme.
Singer: To se ale bavíme o nutnosti přepsat docela dost zákonů, to je náročné čistě provozně. My se bavíme o tom, že tenhle masivní blok zákonů budeme schvalovat před volbami? Vážně si někdo myslí, že tohle je cesta k volebnímu triumfu? O tom mám vážné pochybnosti. Plus, když jste v ERM 2, tak pořád nesedíte u onoho stolu, ale v místnosti vedle s poradním hlasem, zatímco u toho stolu o vás rozhodují.
Skopeček: A ještě jedna zásadní věc. Dříve členská země vstupovala do bankovní unie v okamžiku, kdy skutečně přijímala euro. Na Chorvatsku si vymínili, že do bankovní unie vstoupili už se vstupem do ERM 2. To je pro náš bankovní systém něco, co by mohlo být docela fatální.
Závěrem si dáme trochu reverzní psychologie. Co by se muselo stát, abyste na euro úplně otočili svůj názor, tedy aby pánové Singer a Skopeček jeho přijetí nadšeně podporovali a pan Prouza by naopak byl tvrdě proti?
Singer: Já si to asi ani neumím představit. To bychom se museli bavit o nějakých velkých bezpečnostních ohroženích, ale i tam je to euro trochu mýtus nějaké spásy. Největší armáda v eurozóně je francouzská a se spoléháním se na ni nemáme úplně nejlepší historickou zkušenost.
Skopeček: Musela by se koruna dostat pod masivní útok spekulantů, její kurz se dramaticky vychýlit a ČNB by musela systematicky činit chybnou měnovou politiku, která by škodila ekonomice. Pak bych o tom asi začal přemýšlet.
Prouza: Kdyby se objevila nová generace politiků, co by sice chtěla korunu, ale zároveň provedla všechny reformy, co se tu přes 20 let odkládají, a nastartovala sama a dobrovolně českou ekonomiku.
•
