Před bitvou generál. Prezident má zemi stmelovat, říká Pavel

Podle dlouhodobých i posledních průzkumů to vypadá téměř na jistotu, že armádní generál ve výslužbě Petr Pavel v prvním kole prezidentské volby skončí mezi první trojkou kandidátů. Ale dostane se do kola druhého? Tahle bitva ještě rozhodnuta není. Nabízí se otázka, jestli Pavlova kampaň v posledních dnech lehce nestagnuje, jestli mu skutečně neškodí v médiích neustále omílané členství v KSČ a jeho předlistopadové působení v socialistické armádě.

Neudělal jste chybu, že jste si Andrejem Babišem a dalšími nechal vnutit téma prezidentské kampaně? Skoro se zdá, že se ve vašem případě více řeší čtyři roky před rokem 1989 než těch třicet tři let po nich.
Neřekl bych, že tohle téma bylo – alespoň napřímo – vnuceno Babišem. Většina novinářů, kteří se mnou dělali rozhovor nebo se účastnili prezidentských debat, se na tohle soustředila, jako by to bylo jediné téma. Snažil jsem se tomu dávat kontext, říkal jsem, že tuhle svou historii nijak nezakrývám, ale moje historie není jen těch pár let před listopadem 1989.

Nemohu se zbavit dojmu, že v současné fázi kampaně jste trochu v defenzivě. Je to úspěšná taktika? Neplatí příslovečné „nejlepší obrana je útok“? Není právě teď ten pravý čas pozvednout prapor?
Záleží na tom, jak si kdo představuje útok. Já vnímám tu, nechci říct ofenzivnější, spíš aktivnější část kampaně v tom, že se snažím lidem ukázat ve všech detailech, co můžu nabídnout. Aby se orientovali na to, čím jsem si prošel, jaké zkušenosti jsem nabral a jak jsou relevantní pro dnešní problémy. Vymezovat se vůči svým největším protivníkům nechci, pokud to nebude nutné. Ale jestli v určité části kampaně osobní útoky začnou, budu muset být určitě ofenzivnější, nevidím to ale jako prioritu.

Robert Mistrík, který byl favoritem posledních prezidentských voleb na Slovensku, tvrdí, že děláte podobné chyby jako on – vaše působení v kampani vidí jako příliš akademické. Doslova řekl, že zatímco Danuše Nerudová se jeví jako osoba, která s odhodláním generála bojuje o funkci vrchní velitelky ozbrojených sil, vy působíte jako distingovaný profesor, který se uchází o pozici rektora. Berete tuto kritiku?
Neberu to jako kritiku, spíše jako pozorování člověka, který má svou politickou zkušenost, ale přece jenom v jiné konstelaci. Situace na Slovensku byla určitě odlišná od té naší, stejně jako jsme odlišní my. Danuše Nerudová není Zuzana Čaputová a já nejsem Robert Mistrík. Jsem připravený se možná víc a aktivněji vyjadřovat ve smyslu srovnávání těch skutečných schopností, ale nemíním to dělat takovým způsobem, abych předělával sám sebe, protože pak už to nebudu já. Když se začnu stavět do role urputného snaživky, který za každou cenu bude chtít prodat všechno to, co může nabídnout, budu protivný nejenom sám sobě, ale věřím, že i lidem, kteří mě podporují.

Letos uběhlo 30 let od začátku mise UNPROFOR v bývalé Jugoslávii, kde jste zachránil 53 francouzských vojáků. Jak na to vzpomínáte?
S odstupem času už je to jen taková epizoda v historii, protože tuto dobu překryla spousta dalších událostí. Mezitím se naši vojáci účastnili mnoha bojových misí, ve kterých měli možnost projevit svoje hrdinství ještě mnohem víc, než my tehdy, ale na svou dobu to byla hodně nestandardní akce, protože nebyla nijak krytá žádným mandátem. Neměli jsme žádné zkušenosti, jak takovéhle operace dělat, neměli jsme žádné informace, žádnou podporu, takže to byla první pionýrská akce tohoto druhu. Naštěstí dopadla dobře. Vzpomínám na ni, na rozdíl od mého francouzského kolegy, který byl tehdy velitelem francouzské roty, mnohem pozitivněji, protože v mém konečném součtu bylo 53 zachráněných francouzských vojáků a všichni mí vojáci živí a zdraví, ale na jeho kontě byli dva vojáci mrtví.

Jak významná mise to tehdy byla pro pověst země ve světě?
Nechci to nějak přeceňovat, ale podle mě hodně, protože od roku 1989 šlo teprve o naši druhou vojenskou misi v zahraničí. Ta první byla účast naší protichemické jednotky v první válce v Zálivu a tam jsme měli první možnost srovnání se světem. Dobrou reputaci nám dodalo i to, že to byla akce dobrovolná a v naprosto nestandardních podmínkách. A protože jsme si s tím poradili dobře, zanechalo to dobré jméno Česka a naší armády nejenom ve Francii, která nám to dává najevo dodnes, ale bylo to hodně zmiňováno i jinde ve světě.

Udělá vojna z muže chlapa?
Ne nutně. Ale přece jenom tím, že je to organismus, který funguje podle nějakého řádu, je hierarchicky řízený a dělá činnosti, které nejsou úplně standardní, přivede lidi na hranice jejich fyzických a psychických možností. Tím, že je k nim přivádí cíleně v rámci výcviku, zvyšuje jejich odolnost. A to se může hodit i v běžném civilním životě.

Byl byste tedy pro znovuzavedení všeobecné branné povinnosti?
Ne. Byl by to extrémně drahý a také komplikovaný krok, který by asi nepřinesl žádaný efekt. Těch možností, jak řešit tvorbu záloh pro armádu, jak připravovat občany na krize nebo v tom nejhorším případě na válku, je víc. Nemusí to být nutně formou vojenské základní služby.

A co třeba švýcarský nebo rakouský model? Osobně jsem ještě nepotkal Švýcara, který by nebyl hrdý na to, že vojenskou službu absolvoval.
Je to dlouhodobá otázka. Vyžadovalo by to možná i intenzivní psychologickou přípravu, abychom si na tu myšlenku zvykli, protože v sobě máme pořád odpor k něčemu, co musíme. Všechno, co děláme z donucení, děláme v lepším případě napůl. Anebo to ještě trošku „ošvejkujeme“. Naopak všechno, co děláme dobrovolně, děláme s velkým nasazením. Takže spíš než švýcarský, tak model norský, ale postupnou formou. Norsko má kombinaci profesionální armády a vojáků základní služby, je to přibližně padesát na padesát. Na těch padesát procent armády, kterou doplňují vojáci základní služby, vypíšou výběrové řízení a překvapivě mají mnohem více zájemců než míst. U nás by to zpočátku asi bylo naopak. Proto si myslím, že by bylo lepší vypsat třeba jen dvacet procent míst pro vojáky základní služby a ty naplnit těmi, kteří by dobrovolně opravdu sloužit chtěli a dneska jdou do záloh nebo různých kurzů. Pokud uvidíme, že zájem výrazně převyšuje, mohlo by se procento navyšovat.

Pro nás se začátek české (československé) armády pojí s rokem 1918. Nemáte pocit, že jsme se trochu odstřihli od tisícileté minulosti, která tu byla předtím? Od velkých vojevůdců typu Valdštejna, maršála Radeckého, Aloise Podhajského. Nezapomínáme na ně?
V naší historii je obecně velká diskontinuita. Je spousta národů, které mají svoji historii jako jednu tekoucí linii a vracejí se k ní, kdežto my máme taková období, ke kterým se střídavě hlásíme a nehlásíme, a pak máme úseky, které na sebe tak úplně nenavazují. Možná i proto máme obavu se k některým historickým osobnostem hlásit víc a k některým míň, protože nevíme, jestli zase nebudou za pár let zrovna těmi, kteří nebudou preferovaní. Ale určitě by stálo za to, abychom se nedívali jen k roku 1918 nebo první světové válce a k legiím, protože v historii je mnoho osobností, o něž se dá opřít. Myslím, že jde spíš o férový pohled na vlastní dějiny. Ať už to byl Žižka, Valdštejn, nebo kdokoli jiný, měl své kladné i záporné stránky, měl světlé i temnější chvilky. A my bychom si měli být schopni říct, co z toho bylo špatně, co jsme si z toho vzali, a co naopak bylo skvělé a na co můžeme být hrdí.

Vy osobně byste byl pro navrácení sochy maršála Radeckého na Malostranské náměstí?
Ve variantě Brod, ano? (smích). Ve vztahu k sochám trpíme velkou přecitlivělostí. V okamžiku, kdy se začneme bavit o jakékoli soše, tak se do toho vloží spousta emocí a chybí racionalita. Vždycky se najdou odpůrci a příznivci a pak se vytvoří dva nesmiřitelné tábory a my od toho záměru radši ustoupíme, než bychom živili tyhle nálady. Nevím, jestli by měl být přímo tam, ale proč ne, je součástí naší historie, má ve svém životě tolik světlých chvil, že by stálo za to si je připomínat.

Tohle bude asi nejtěžší otázka: Měli jsme se v roce 1938 bránit?
Tady platí to naše hezké české přísloví, že po bitvě je každý generál, každý je chytrý.

Ale vy jste generál…
Ano (smích). Podle mého názoru měli. Protože ten poměr sil, který tady existoval, sice pro nás nebyl kdovíjak příznivý, ale byl třeba mnohem lepší než v případě Ruska a Finska krátce po okupaci u nás. Stejně tak v historii bychom našli mnoho příkladů, kdy se státy bránily proti mnohem větší přesile. Nejde jen o aritmetiku, o počítání poměru sil, ale mělo by jít také o hodnoty a ty se ne vždycky dají vyčíslit. A fakt je, že naše národní sebevědomí tímhle rozhodnutím hodně utrpělo.

Jste bývalý předseda vojenského výboru NATO. Proč právě to má být dostatečnou kvalifikací pro roli prezidenta?
Neříkám, že zrovna tohle, ale celá ta zkušenost. Role prezidenta, a zvlášť pokud máme přímou volbu, není závislá od přímé a dlouhodobé politické zkušenosti v podobě politických stran, ale je to funkce, která vyžaduje spíš osobu, kterou dnes nazýváme lídr. A ti se samozřejmě nerodí jenom v armádě, i v mnoha jiných profesích, ale přece jenom armáda k tomu dává hodně předpokladů. A pokud se člověk – kromě toho, že řídil národní armádu v té nejvyšší funkci a už v té jednal s politiky – přímo podílel na řešení řady krizí, které nás tady provázely, potom ta zkušenost s NATO vlastně není téměř vůbec o armádě, ale spíše o velké politice a diplomacii. Protože úlohou vojenského výboru jako nejvyššího poradce generálního tajemníka NATO je dosahování konsensu. Což znamená neustálé jednání s třiceti členskými zeměmi plus s dalšími čtyřiceti partnerskými státy aliance, ale i s některými státy, které jsou našimi protivníky.
Za těch několik let jsem měl možnost ne se účastnit, ale přímo vést delegace do řady zemí, jednal jsem s premiéry, ministry, prezidenty a v několika případech i s králi. Takže bych řekl, že tyhle tři roky, byť „jenom“ tři roky, byly tak intenzivní národně-politickou zkušeností, kterou mnoho lidí, kteří se v politice pohybují, neudělají za celou kariéru.

Jak moc vysoká diplomacie to byla v praxi a jak vzpomínáte na jednání, kde jste seděl v jedné místnosti s Donaldem Trumpem?
Byla to jednání v Bruselu v rámci vojenského výboru nebo Severoatlantické rady, protože předseda vojenského výboru reprezentuje celou vojenskou část aliance na jednání kolektivního politického orgánu, tedy rady. Tam přednáší veškerá doporučení, zdůvodňuje je a obhajuje. Zároveň se účastní jednání ministrů a samozřejmě i summitů. Pokud jde o zahraniční jednání, často šlo opravdu o hodně, protože když si vezmu třeba jednání s Ruskem, které proběhlo po anexi Krymu, tak to bylo první jednání na takhle vysoké úrovni, při němž se dá leccos získat, ale také hodně ztratit. Takže nejenom příprava na takovéto jednání, ale potom i samotné vedení vyžaduje dost velkou přípravu, zkušenost a zázemí. A také trošku rozvahy, protože ujet ze skript, případně nechat se rozhodit druhou stranou může znamenat velký dopad na nás všechny. Je to tedy poměrně slušná škola pro vysokou politiku.
Trump mi byl mimořádně nesympatický, už když jsem ho pozoroval zdálky. Sledoval jsem některá jeho předvolební shromáždění v roce 2016, když jezdil třeba do Pensylvánie a jinam, a působilo to na mě hrozně. Říkal jsem si, že vyloženě uráží inteligenci a slušnost těch lidí, ale evidentně ne. Byl schopný úžasně cílit na publikum, dělal to jako reality show a to publikum, které tam měl, třeba 20 tisíc lidí na stadionu, dokázal strhnout tak, že by za ním šli i na ten Kapitol.

A vaše osobní zkušenost s ním?
Srovnám to s Barackem Obamou. Obama přijel na summit v roce 2016 ve Varšavě. Setkání s lídry se vždycky zúčastnili jen tři vojáci, předseda vojenského výboru a dva strategičtí velitelé, jeden byl Američan, jeden Francouz. Když přišel Obama, všichni politici v prezidentském paláci na něj čekali, první přišel k nám vojákům, každému potřásl rukou, poplácal nás po ramenou, řekl, chlapi, děláte skvělou práci, zeptal se na pár problémů, které se v té době řešily, především Irák, a pak se teprve šel bavit s politiky.
Když přijel Trump, nešel se bavit s nikým, pro něj ani ti politici nebyli partneři, aby jim podal ruku. Šel jako páv, nos nahoru a jako by měl před sebou srážet kuželky, všichni mi uhněte z cesty. I atmosféra v jednacím sále byla taková. Seděl jsem od něj dva metry při hlavním jednání, mezi námi dnešní předseda Evropské rady Charles Michel a generální tajemník NATO Jens Stoltenberg. Trump celou dobu seděl s pohledem nahoru, na nikoho se nepodíval, a když mluvil, tak takovým svým přehlíživým tónem, jako že my to tady všechno platíme, vy nám patříte, a pokud se nebudete chovat tak, jak se nám líbí, tak máte všichni smůlu. Do té doby tam panovala atmosféra sounáležitosti.

Zmínil jste anexi Krymu. Co ruský náčelník generálního štábu Valerij Gerasimov? Jak těžký protivník to byl při vyjednáváních?
Kolegové mě varovali, že je to velice těžký partner pro jednání, protože není úplně komunikativní, navíc že se bude držet hodně not, které bude mít připravené. Na to jednání jsme se chystali dlouhou dobu. Usiloval jsem o něj více než rok, protože ruská strana měla zájem obnovit jednání v rámci Rady NATO–Rusko, která do anexe Krymu fungovala celkem pravidelně a dobře. Trvali jsme na tom, že chceme udělat jednání na té nejvyšší úrovni, tedy generál Gerasimov a předseda vojenského výboru, což jsem byl v té době já, a dát tomu zase jasný směr a mantinely. Příprava byla poměrně komplikovaná, protože členské státy NATO měly rozdílný pohled, najít společnou pozici nebylo jednoduché. Jednání bylo složité i v tom, že to mělo být jednání mezi vojáky, ale přitom politické. Bylo mi jasné, že pokud se chceme k něčemu dopracovat, nemůžeme zůstat jen u politických témat. Což se ukázalo jako správný krok, protože Gerasimov v okamžiku, kdy jsme se začali bavit o věcech, které jsou čistě vojenské, měřitelné a které on může uchopit, byl najednou mnohem vstřícnější. Takže to jednání bylo nakonec hodnoceno jako velký úspěch.

Stal jste se prvním předsedou vojenského výboru z východní Evropy, prvním z bývalých členů Varšavské smlouvy – spojencům nevadilo, že jste byl v minulosti členem KSČ?
Překvapivě tohle vadilo a vadí lidem jenom u nás. U některých to naprosto chápu, protože mají dodnes citlivou a negativní zkušenost s režimem, ale na západ od našich hranic jsem se s tím nikdy nesetkal.

Co se to teď z pohledu generála děje na Ukrajině? Věřil jste v onen osudový únorový den, že se Ukrajinci budou takto dlouho dobu držet? Rusové je ze začátku přečíslili v poměru 12 : 1.
Musím říct, že jsem do poslední chvíle, asi jako mnozí jiní analytici, pokládal variantu plnohodnotné války Ruska proti Ukrajině za méně pravděpodobnou. Protože jsme všichni vyhodnocovali, že taková varianta bude nejhorší pro Rusko. Ale zřejmě jsme udělali chybu v tom, že jsme se na to nedívali ruskou optikou, která nekalkulovala s tím, co je pro ně, řekněme, materiálně nejhorší, ale vycházeli ze svého vlastního hodnocení, které bylo pro nás tak trochu iracionální.
To, co se ukázalo jako naprosto zřejmé, je, že ruské vedení výrazně přecenilo schopnosti vlastní armády a výrazně podcenilo schopnosti ukrajinské armády a odhodlání se bránit. Stále asi měli představu, že to je ta armáda z roku 2014, která nebyla schopna jakékoli reakce na anexi Krymu. A třetí velká chyba byla, že Rusko podcenilo schopnost Západu konat jednotně. Vycházeli z toho, že po anexi Krymu jsme sice byli jednotní v odsouzení, ale vzápětí jsme začali obcházet vlastní sankční režim, a vlastně jsme tu reakci trochu rozmělnili. Rusové s tím asi počítali. Tohle byly faktory, které je vedly k závěru, že válka bude velice rychlá, a myslím, že i mnoho lidí u nás předpokládalo, že ruská armáda je mnohem silnější, než ve skutečnosti je.

A vy?
Přiznám se, že jsem také měl za to, že je silnější. I když možná ani ne tak silnější jako funkčnější. Protože početně jsou Rusové velice silnou armádou, o tom není pochyb, a zaváděli i dost moderní techniky. Problém je v tom, že mají ve všem tradiční ruský šlendrián. Všechno rozkrást, zašantročit někam, nedotáhnout do konce. Proto se od prvních dnů téhle operace začaly projevovat obrovské problémy v logistice, v systému velení, ve spojení, v utajení komunikace. Ty problémy byly mnohem větší, než jsme si mysleli my, ale i než si myslelo ruské vedení, protože když nasadili některé druhosledové, případně uložené útvary, zjistili, že třeba na deset tanků byly jen dva funkční. Protože všechny ostatní byly vykradené.

Jaká je role prezidenta v tak vyhrocené situaci, která nastala po 24. únoru? Kdybyste byl v té době v úřadu, co byste druhý den udělal? A co byste řekl lidem?
Především je potřeba říct, že k takovýmto událostem nedochází skokově, mají nějaký vývoj. A my jsme viděli i před začátkem agrese Ruska vůči Ukrajině v únoru, že tam byl minimálně tříměsíční nárůst aktivity. Jak shromažďování sil podél hranic s Ukrajinou, přísun nových zbraní, tak dokonce polní nemocnice, zásoby krve a tak dále. Vzhledem k tomu, že Rusko má poměrně dlouhou tradici – říkají tomu maskirovka – klamání, mohla to být všechno hra. Proto také všechny analýzy vyhodnocovaly, že i když to už může vypadat jako válka, pořád to může být zastrašování, klamný manévr ze strany Moskvy, aby všichni ustoupili, Ukrajina šla Rusku vstříc, a tím pádem by k té válce ani nemuselo dojít.
Ale tehdy už by stálo za to, aby byla veřejnost pravidelně informovaná, že ta možnost války reálná je a že bychom na ni měli být připraveni, pokud opravdu nastane. V okamžiku, kdy to začalo, měl prezident zemi stmelovat. Takže zaprvé zklidnit situaci prohlášením v tom smyslu, že my nejsme napadeni, máme jasnou garanci bezpečnosti naším členstvím v NATO, je napaden náš partner, je namístě mu pomoct, protože se tam jedná i o nás, ale není důvod se znepokojovat, protože v přímé válce nejsme. Zároveň by měl prezident začít v rámci jednotnějšího postupu k sobě přitahovat vládu s opozicí, aby byly alespoň na čas utlumeny politické boje v duchu krizového managementu.

Je ještě něco, co byste jako hlava státu dělal jinak?
Kdokoli v roli prezidenta by se choval líp než Miloš Zeman. To jediné, co bych viděl jako pozitivní z hlediska jeho reakce po 24. únoru, je, že u něj došlo k  myšlenkovému posunu ve vztahu k Rusku. Ať už si to skutečně myslí, nebo ne, podstatné je, že ten postoj zaujal a Česko navenek nevypadalo jako schizofrenní, kdy vláda jedná vyloženě kladně a prezident stojí na opačném pólu.

Bývalý premiér Andrej Babiš často vyzdvihuje svoje spojenectví s maďarským premiérem Viktorem Orbánem. Vy se proti tomu často vymezujete a říkáte, že to byl jeden z podnětů, proč jste šel do voleb.
Ano, Viktor Orbán a řada dalších lídrů jako již zmíněný Donald Trump představují to, co považuji za jednu z největších hrozeb pro demokracii, a to je populismus. Babiš se nikdy netajil tím, že se cítí být inspirován Orbánem. Když jsem se párkrát o Orbánovi negativně vyjádřil, tak se do mě mnozí pustili s tím, že on byl studentským lídrem proti komunismu, což je naprostá pravda a nikdy jsem to nezpochybňoval, ale také je potřeba říct, že Viktor Orbán za těch třicet let otočil o téměř 180 stupňů. Jestliže předtím byl nadějným progresivním liberálním demokratem, dnes je konzervativním populistou.
Pokud by Andrej Babiš byl silným premiérem, který vyjde z parlamentních voleb a nominuje si podobně jako Orbán v Maďarsku svého prezidenta, tak vlastně ty dvě funkce, které kontrasignují ta nejdůležitější rozhodnutí, by pocházely z jedné dílny. Nebo by to mohlo být obráceně. Že by se Andrej Babiš stal prezidentem a následně by hnutí ANO vyhrálo volby, prezident Babiš by pověřil Karla Havlíčka nebo Alenu Schillerovou sestavením vlády a měli bychom tady Agrofert jako vyšitý z celého státu. Tohle byly hlavní motivace, proč jsem se do kandidatury rozhodl jít.

Orbán svoji politiku staví na prosazování maďarského národního zájmu, což má své kořeny už v Trianonské smlouvě. Jak vy definujete český národní zájem?
Jsem přesvědčený o tom, že to, co se teď děje na Ukrajině, to, co se dělo předtím ve vztahu k Číně, je součástí dlouhodobějšího globálního soupeření mezi demokracií na jedné straně a různou formou autoritářství na té druhé. Náš zájem je být v té části světa, která je demokratická, a není to úplně nutně vázáno jenom na Evropskou unii nebo na NATO. V rámci těchto institucí, které jsou základem, protože jsou funkční a ověřené, bychom měli pracovat i na širším budování vztahů se všemi světovými demokraciemi. Opustit už ideu mostu mezi Východem a Západem, protože k tomu nejsme nikterak situováni a nemáme k tomu ani předpoklady, abychom takový most mohli hrát.

V přímém přenosu sledujeme, jak stávající hegemon, Západ, potažmo USA, zatím sice drží svoji pozici, ale nezadržitelně je doháněn Asií, potažmo Čínou. To podle jistých bezpečnostních teorií nemůže skončit jinak než střetem. Jste v tomto optimista, nebo pesimista?
Ani jedno, spíš racionálně uvažující skeptik. Ale vnímám to tak, že v Asii jsou minimálně dvě velké demokracie – Jižní Korea a Japonsko – a řada dalších států, které jsou ochotny spolupracovat. A pokud máme být úspěšní do budoucna ve vztahu k Číně a nemáme si nechat vnucovat její pravidla, ať už v oblasti ekonomiky, financí, nebo později i bezpečnosti mezinárodních vztahů, musíme vytvořit dostatečně silnou protiváhu. A ta by mohla být v tom, že překonáme ekonomické, celní a jiné tahanice mezi Evropou a Severní Amerikou a domluvíme se s  Japonskem a Jižní Koreou a kousek dál na jih s Austrálií a Novým Zélandem na společném postupu ve vztahu k Číně, pro začátek minimálně na ekonomice a bezpečnosti. Protože pokud toho budeme schopni, Čína bude respektovat, že má proti sobě sílu. V okamžiku, kdy toho schopni nebudeme, Čína bude postupovat podle starého dobrého „rozděl a panuj“.

•