Bez politiky nedokázal žít. Jsem vždy ochoten sloužit republice, říkal Schwarzenberg

Silný prezident, který si je vědom svých limitů, může občanské společnosti pomáhat, mínil někdejší prezidentský finalista Karel Schwarzenberg.

Jako vzpomínku na Karla Schwarzenberga, který v 85 letech zemřel, mimořádně otevíráme unikátní rozhovor, který týdeníku Euro poskytl u příležitosti letošních prezidentských voleb.

Karel Schwarzenberg (85) sice už pár let není v politice, ale bez politiky úplně žít nedokáže. Patřilo to vždy i k jeho šlechtickému rodu, který nikdy nezůstával stranou veřejného dění, a jak říká sám kníže, vždy byl ochoten sloužit potřebám republiky. Bývalý kancléř Václava Havla, ministr zahraničí, senátor a čestný předseda TOP 09 v roce 2013 kandidoval na prezidenta. Prohrál tehdy s Milošem Zemanem, který postrašil obyvatelstvo tím, že Schwarzenberg vrátí majetky sudetským Němcům.

Kníže Karel, s nímž se scházíme v jeho oblíbeném loveckém zámečku na Dřevíči v křivoklátských hvozdech, bedlivě sledoval první kolo prezidentské volby. „Bylo to dost zajímavé, velmi mě překvapilo, že to skončilo přesně fifty fifty,“ říká v útulné pracovně, kupodivu příjemně zakouřené fajfkovým tabákem. „Společnost je téměř dokonale rozlomena vejpůl.“

Není to úplně nové, ale čím to po­dle vás je?
Jistě, trvá to už delší dobu, i když se společnost nedělí přesně podle vzoru město/venkov, jak se leckomu může zdát. Spíše je to dělení například podle sociálně-ekonomického vývoje a rovněž dál platí, že pohraničí má úplně jiné preference než vnitrozemí. To je tendence nemilá…

Foto: Michael Tomeš

Takový je vývoj v posledních pěti deseti letech, ale politici s ním nic nedělají.
No, moc ne, každý si sedí na své polovici a hlídá si své hlasy, to ničemu moc nepomůže. Samozřejmě v tom nejsme sami, děje se to například ve Spojených státech i jinde v Evropě, ale to nás nesmí ukonejšit. Je jasné, že nový prezident bude mít jediný hlavní úkol, totiž tuto společnost stmelit. Nakonec nestačí konstatovat, že se něco takového děje – to vidí kaž­dý –, ale potřebujeme vědět, co se s tím dá udělat, a to by do velké míry měla být role nové hlavy státu.

Premiér Petr Fiala například před parlamentními volbami tvrdil, že nebude přesvědčovat voliče Andreje Babiše, protože je stejně nepřesvědčí. To asi moc nepomůže…
Dobře, to asi nepomůže, to je pravda, ale já také nevím, co s tímhle zafixovaným rozdělením udělat, tak chytrý nejsem. Ale něco by se přece jen dělat mělo.

Jak konkrétně v tom může pomoct prezident?
V těchto věcech na to, abyste něco udělali, nepotřebujete žádné pravomoci, nýbrž dobré působení. Bude to velice záviset na tom, jak prezident bude na lidi působit. Toto působení ve prospěch celku vnímám jako nejdůležitější úkol hlavy státu během příštího desetiletí.

Petr Pavel je podle vás člověk, který by takový úkol zvládl?
Zdá se mi, že ano. Podívejte se, v kritických situacích nám nepomůže nějaká čistě úřednická osoba nebo ctihodný profesor, který nemá sebemenší smysl pro politiku. Tady potřebujeme jiný typ. Možná, že jeho bývalé povolání bude Pavlovi k užitku, poněvadž v armádě musíte pracovat v týmu, ale také stát jasně v čele. Čili já bych řekl, že to pro něho mohla být nejlepší příprava.

Co je pro vás při výběru hlavy státy nejdůležitější?
Jako u guvernéra národní banky. Nejdůle­­žitější je, že musí být schopný někdy říct „ne“ a na tom trvat. V tom nás poučují dějiny a tragédie, které nás postihly. Například Edvard Beneš nebyl schopen říct v pravou chvíli „ne“ a v tomto svém postoji vytrvat. A za druhé: prezident do jisté míry musí být také morální vzor. To byla velká výhoda Masaryka, že byl morálně vzorný člověk, což lidé uznávají. Rozeznávají velmi přesně charaktery lidí. Hlava státu podle naší ústavy nedělá hlavní náplň politiky, ale může formovat společnost. A to se Masarykovi vcelku podařilo. A Havlovi ve své době do jisté míry také.

Tématem předvolební kampaně byla komunistická minulost obou postupujících kandidátů: oba v KSČ, oba na stranou dost preferovaných postech.
Podívejte se, musíme být poctiví sami k sobě. Když se podívám na dospělé lidi v roce 1989, kolik procent z nich nebylo ani ve straně, ani ve Svazu československo-sovětského přátelství nebo v jiných podobných institucích, aby se udrželi? Tak proč to mám vyčítat zrovna Petru Pavlovi? A že byl voják a snažil se postupovat v armádě, to mu nevyčítám, každý může za mlada dělat blbosti. I v Rakousku jsem znal řadu lidí, kteří, když jim bylo dvacet, se nadchli pro Hitlera, ale pak obrátili a byli největší antinacisté. Ve dvaceti ještě mnohdy rozum nemáte nebo nemáte příležitost něco jiného poznat.

I Petr Pavel říká, že nevěděl, co je svoboda, proto se nemohl chovat svobodně. Andrej Babiš ale argumentuje velmi podobně. Jen dělal svou práci a občas podal povinné hlášení.
Počkaj, počkaj. Andrej Babiš nevyrostl v prostředí vojenského gymnázia, žil, jak známo, v Maroku, ve Švýcarsku, ve Francii, on věděl přesně, co je svobodná společnost. On nevyrostl v kleci, nýbrž na svobodě, přesto spolupracoval! To je, promiňte, velký rozdíl. Měl pojem o svobodě, ale sloužil…

Foto: Michael Tomeš

Čtyři miliony voličů, 70 procent všech, hlasovaly pro některého z bývalých členů KSČ. Zdá se tedy, že s tím společnost velký problém nemá, že už se s tím smířila a lidem to tolik nevadí…
…a nikdy nevadilo, protože většina v tom byla taky, jak jsme předtím mluvili. A mělo to i konkrétní výsledky, jak si pamatuju ze sporadických návštěv, když jsem tu za komunismu někdy býval. Lidé, kteří vyrůstali ve schwarzenberském prostředí v jižních Čechách, byli zvyklí, že když jim shořela chalupa nebo chcípla kráva, tak šli žádat o pomoc pana knížete a on obyčejně pomohl, to je normální. Ale přece jen mě udivilo, když si mi lidé opakovaně stěžovali, že byli po roce 1968 vyhozeni ze strany. Musel jsem jim říct – bohužel, v tom vám já pomoct nemohu… (smích) Být ve straně bylo běžné, pamatuji si, že můj nejlepší kamarád z dětství sloužil v Lidových milicích, tak co.

Druhé kolo Andrej Babiš začal velmi ostře, vyhraněně, jako by chtěl společnost naopak ještě více rozeštvat. Proč to dělá?
Myslím, že panikaří. Naznačuje to, že cítí, že to spěje k porážce, a dělá blbá rozhodnutí.

Vy jste Babiše poznal ještě jako politik. Je něco pozitivního na jeho působení v politice, nebo ne?
Něco vám řeknu, i když nevím, jestli je to pozitivní. Ale zajisté je jeho zásluha úpadek sociálnědemokratické strany, tedy i to, že tady vymizela levice, poněvadž on ji kasíroval. Nejsem si ale jistý, že je to pozitivní výsledek, protože v pořádné demokracii je sociální demokracie potřebná. Babiš ji za pomoci jejích šéfů úplně zničil. Ta strana byla nešťastně vedená, ale bez Babiše by nezmizela.

Otázka je, proč se ČSSD nechala vygumovat?
To se zeptejte Hamáčka… Ale ten důvod je i v něčem jiném. Když v roce 1997 zemřel Zdeněk Mlynář, šel jsem na jeho pohřeb, poněvadž když byl v emigraci v Rakousku, tak jsme spolupracovali. Já za helsinský výbor, on jako přední emigrant, přímo pod ochranou kancléře Bruna Kreiského. Po pohřbu jsme stáli v Olšanech a přistoupil ke mně poslanec Jozef Wagner, pamatujete na podsedickou facku (Wagner dal v srpnu 1995 facku budoucímu ministru za ČSSD Václavu Grulichovi za to, že se hanlivě vyjádřil o jeho původu – pozn. red.). A on věděl, že mám mnoho známých, ba i přátel mezi „socany“ v Rakousku a Německu. S bývalým rakouským prezidentem Heinzem Fischerem si tykám a podobně. A tento Wagner se mě ptal, jak vidím vývoj jeho strany.

Řekl jsem mu: „Vyhrajete příští volby (a Miloš Zeman je také vyhrál a stal se premiérem), ale dlouhodobě budete těžko budovat sociální demokracii bez sociál­ních demokratů, a tady je jich zatraceně málo.“ Byli tu ti praví, Vladimír Špidla nebo Petra Buzková, to byli sociál­ní demokraté. Ale ostatní připluli do Lidového domu, protože to na pravici obsadil Václav Klaus a jeho lidi. Tenhle typ sociál­ních demokratů chtěl jen útvar, kde by se uchytili, a to je příliš málo.

Tím jsme se dostali i k Miloši Zemanovi, který odchází z úřadu prezidenta.
Zeman vytáhl sociální demokracii nejvýš a úplně zezdola, ale dodnes opravdu nevím, zda byl sociální demokrat. Byl dobrý ministerský předseda, to ano, jeho velká zásluha je privatizace bank, nicméně to není sociálnědemokratický počin. (smích)

Říkalo se, že Zeman je liberál, který ukradl ČSSD, protože ho liberálové jinde mezi sebe nevzali, ale vraťme se k jeho působení na Hradě. Jak podle vás změnil Zeman prezidentskou funkci a její roli v české společnosti?
Řekl bych, že pokračoval ve zhoršení, už za Klause to nebylo „pravé ořechové“ a Zeman tu laťku dál strašně snížil. Už tím okolím, které na Hradě měl.

V jakém smyslu to šlo dolů nejvíc?
Prezidentský úřad měl díky Masarykovi vždycky ohromnou prestiž, to dokonce přežilo i během komunistického období. Pamatuji, jak během listopadových demonstrací v roce 1989 na Letné, kam přišlo milion lidí, Václav Malý, který to moderoval, řekl jednou směrem k Pražskému hradu: „Podívej se Gusto, jak je tady husto.“ Spousta věřících i jiných lidí mu pak vážně vyčítala, že mluvil o prezidentovi bez respektu. Prezident tady měl vždy ohromné postavení, ale to už je i kvůli Klausovi a Zemanovi pryč.

Foto: Michael Tomeš

Hraje se tedy i o obnovení prestiže prezidentské funkce?
Bude to strašlivě těžká práce. Je tu šance, to bezesporu, že vrátíme tomuto úřadu důstojnost, doufejme.

Leccos naznačuje už účast 68 pro­cent voličů v první kole volby, třetí nejvyšší po roce 1989 (včetně parla­mentních voleb). Zdá se, že lidé o úřad prezidenta mají zájem, že jim na něm nějak záleží.
Ano, mají zájem, to je pravda, ale také platí, že u těchto voleb nerozhodujete mezi stranami, ale mezi lidmi, a to je jednodušší. Pepík, nebo Franta, je mi sympatický, nebo mi není sympatický, to hraje ohromnou roli. Ale prezident hraje pořád větší roli, než by člověk čekal podle jeho ústavních pravomocí.

Velký zájem o prezidentskou volbu zůstává i před druhým kolem, Petr Pavel byl například zavalen voliči v Ústí nad Labem, kde ale s Babišem na procenta prohrál 22 ku 47. Čím to je?
Pro vítězství není nic užitečnějšího než vítězství. Kdyby v prvním kole Pavel nevyhrál a byl druhý, tolik lidí by tam nepřišlo, aby ho mohli vidět, to si můžete být jist. Pavel má kromě toho jednu báječnou výhodu, říká se jí charisma, což je něco, co se nedá naučit a co také ohromně přitahuje. To naopak chybělo jiným kandidátům.

Například?
Pavla Fischera si vážím a je dobře, že hodnoty, které reprezentuje a společnost je potřebuje, takto opakovaně přináší do prezidentské volby, ale to charisma tu chybí. Moje babička tomu ještě postaru říkala sex-appeal.

Babiš uspěl, znamená to, že on ten sex-appeal pro voliče a voličky má?
Making money is better than sex, říkají Angličani, protože ten sex pak přijde s těmi penězi. Peníze přitahují, to platí pořád, i pro Babiše. Tady je však jiný problém. Po své celoživotní zkušenosti nevěřím, že někdo může vybudovat takové jmění čistým způsobem. Babiš šel za vším dost bezohledně, jak dokazují po­stříkaná pole konkurence a podobně. A to mě dost štve.

Nemůže ta prezidentská nostalgie po prestiži, ba majestátu královského typu škodit kultivaci a dospívání občanské společnosti?
Nemyslím, občanská společnost se může dobře vyvíjet i se silným prezidentem. Samozřejmě to nesmí přerůst v autoritativní režim. Ale silný prezident, který si je vědom si svých limitů, může občanské společnosti naopak pomáhat.

Rakouský prezident je kupříkladu volen přímo, ale je mnohem civilnější, reprezentant, moderátor politických střetů. Možná nám chybí právě tato civilnost.
Je pravda, že Rakušané měli štěstí na dobré prezidenty. Od padesátých let jsem je všechny znal. Všichni měli úctu společnosti, ať už sociální demokraté, což byli většinou, nebo lidovci. A to jenom proto, že velmi pečlivě dbali na dodržování ústavy a byli velice zdrženliví, do politiky se moc nemíchali. Ale cožpak jsou Rakušané o tolik chytřejší než my, že si volí pořádné prezidenty?

Zeman se naopak do politiky dost míchal, ale pro mě překvapivě to není tak moc proti tomu, co si o přímou volbou zvoleném prezidentovi myslel Václav Havel. V knize Prosím, stručně Karlovi Hvížďalovi říká, že je pro přímou volbu, protože by se tím prezident mohl emancipovat jako významná politická síla. Zeman se emancipoval velmi, a zatraceně to vadilo.
To je jistě oprávněné a já bych asi nebyl proti, kdyby to Zeman dělal, ale je to oprávněné jenom tehdy, pokud respektujete ústavu. Bohužel pan prezident Zeman používal ústavu jako gumičku, natahoval ji, kam chtěl a potřeboval. Byl jsem také zastáncem přímé volby, mimo jiné i proto, že na tu nepřímou taky nebyl hezký pohled. Šlo se na záchod vyčůrat, a tam se zjišťovalo, co kdo chce za to, že bude volit konkrétního kandidáta.

Pavel i Babiš jsou pro EU i NATO, Babiš ale nyní vytáhl strach z války. Změnil by se postoj Česka k válce na Ukrajině, který byl velmi solidární k Ukrajincům, kdyby se stal prezidentem Andrej Babiš?
Musím říct, bohudík, že se česká společnost tak dobře postavila k té hrozné válce. Kdyby byl na Hradě Babiš, bude dělat čistě egoistickou politiku, to si klidně dovedu představit. Kvůli Babišově egoismu ve věcech migrace a dalších jsme ztratili v EU respekt, který jsme teď získali zpátky.

Babiš prodává svou politickou zkušenost, využívá zemanovskou strategii: „Chcete mě profesionála, nebo Pavla amatéra?“ Je důležité, aby prezident byl zkušený politik?
Jisté zkušenosti z politiky musí mít, ale to neznamená, že musí být celoživotní politik. Jste-li šéfem NATO, děláte mnoho politických rozhodnutí a učíte se politicky myslet. Nebo když jste generální ředitel velké firmy či starostou většího města. Myslet politicky se můžete naučit různým způsobem. Není to tak, že prezidentem může být jen bývalý premiér… (smích)

„Pavel nerozumí ekonomice,“ říká Babiš. Jak je toto důležité?
Jak známo, prezident nemá v této věci téměř nijaké pravomoci. Jediná „hospodářská“ pravomoc je jmenování šéfa národní banky a tam jde spíše, řekl bych, o schopnost, jak posuzovat lidi, což platí i o jmenování ministrů, soudců a podobně.

Danuše Nerudová jako občanská kandidátka získala 14 procent hlasů, a i když se čekalo víc, je to vcelku úspěch. Není to náznak nového pohybu ve společnosti?
Společnost je vždycky v pohybu, málokdy úplně ustrne. Ale samozřejmě jsme i v trendu, že se volí žena, a mladší žena, pohledná, a tuto výhodu měla, ale nenastavila žádný samostatný politický projekt. Nenastavila. Cituje se tu obvykle Zuzana Čaputová, slovenská prezidentka, jenže ta byla na Slovensku známá jako obhájkyně lidských práv, občanů a obcí. Ta už měla jasný politický profil.

Když Babiš prohraje, možná odejde z politiky. Co se potom podle vás stane s hnutím ANO?
Rozdrobí se do různých stran, poněvadž bez Babiše to nemá smysl. Ta strana nemá žádnou ideologii, žádné směřování, vize, nic. Je to čistě vůdcovská strana.

Kdo se stane čtvrtým českým prezidentem?
Předpokládám, že to bude generál Pavel. Vypadá to na něj.

Přečtěte si také